دانشگاه اسلامی و سکولاریسم و روشنفکر دینی

مصاحبه ای از دکتر سروش دیدم که اخیراً بی بی سی با او انجام داده است. در آن نکات شایان توجهی به چشم می خورد که آنها را برگزیده و با ویرایشی اندک در این پست می آورم.

* شما فکر می کنید که اسلامی کردن دانشگاه ها بعد از انقلاب ایران اصولا اجتناب ناپذیر بود؟

**من اتفاقا در نوشته های خودم هم آورده ام که هروقت در کشور ما بزرگان مملکت می گویند اسلامی، یعنی فقهی و چیزی بیشتر از این مراد ندارند. یک نفر از فقهای ما نگفته است که مثلا فیزیک یا شیمی خوب تدریس نمی شود، هنر سطحش نازل است. هیچ وقت چنین چیزی را نمی گویند. همیشه گلایه شان از این است که در دانشگاه ها دختر و پسر با هم می آمیزند، یا مثلا فرض کنید در پاره ای از علوم انسانی فی المثل اسم مارکس می آید، یا یک وقتی می گفتند کوپر و حالا می گویند وبر. گلایه هایشان از این حرف ها است.

لذا، قصه اسلامی کردن دانشگاه ها به نظر من از همان ابتدا هم مفهوم بسیار مبهمی داشت. من درکم این بود که ما باید سطح علم را خیلی بالا ببریم. چون پیامبر اسلام به علم خیلی علاقه مند بود و خیلی هم تاکید کرده که علم هر کجاست بروید و آن را کسب کنید و همچنین هنر که بالذات یک امر الهی است، یک امر متعالی است. تعریف من از اسلامی کردن دانشگاه ها این بود و مایل بودم و الان هم مایلم که چنین باشد و دانشگاه هایی پر هنر و پر علم داشته باشیم.

دیگران البته درک دیگری داشتند و این ابهام خیلی کار دست ما داد و داده است. می دانید یک مدتی آمدند گفتند دیوار بکشید بین دختران و پسران در دانشگاه ها. این قدر درک های نازل و قشری در باب اسلامی کردن دانشگاه ها وجود داشت.

* شما امروز روشنفکر دینی را چگونه تعریف می کنید؟

** روشنفکر دینی، کسی است که محوریت در کارش با نقد است. روشنفکر دینی با یک مبلغ دینی یا روحانی فرق دارد. روحانی کارش نقد نیست. کارش تبلیغ و ترویج اندیشه دینی است که در جای خودش محترم است. ولی روشنفکر دینی آن نقش را بازی نمی کند. نقش روشنفکر دینی، نقد اجتماعی دین و نقد معرفتی دین است و به این کار اهتمام می ورزد و از این طریق اندیشه دینی را شست و شو می کند.

روحانیون معمولا به خرافاتی که دین دچار آنها می شود، چندان نمی پردازند و حتی گاهی به نام دین، آن خرافات را ترویج می کنند. روحانیون به دلیل ارتزاقی که از دین می کنند، خیلی از بدی ها و نقصان هایی را که در دین موجود وجود دارد نمی بینند یا از آن سخن نمی گویند، در حالی که یکی از ستون های وجود روشنفکر این است که از دین و دیانت ارتزاق و تغذیه نمی کند و منبع ارتزاق او چیز دیگر است، لذا از حریت بیشتری برخوردار است و آزادتر و آسوده تر می تواند زبان به نقد بگشاید. این روشنفکری دینی است. روشنفکر دینی، علاوه بر آنکه یک نقاد است، یک روشنگر هم هست. یعنی اندیشه های نقادانه خود را پخش می کند.

هر نقادی برای نقد پایگاهی می خواهد. یعنی شما نمی توانید در هیچ جا بایستید و در دین نظر کنید و نقد کنید؛ پایگاه نقد دینی روشنفکران عبارت است از مدرنیته. لذا ما در موضع مدرن می ایستیم، نظر به دیانت می کنیم چه در وجه اجتماعی آن و چه در وجه کلامی و معرفتی آن و از این طریق می توانیم آن را نقد کنیم.

لذا اگر شما به روشنفکری دینی نگاه کنید می بینید که دین را هم نقد اخلاقی می کند، هم نقد سیاسی می کند و هم نقد اجتماعی و معرفتی می کند. اینها عمده کارهایی است که روشنفکر دینی می کند.

*بسیاری از روشنفکران دینی و احتمالا خود شما که خیلی به صراحت در گذشته از جدایی دین و دولت و حکومت داری صحبت نمی کردید، الان دارید این بحث را مطرح می کنید و به این نتیجه رسیده اید. روشنفکران غیر دینی این انتقاد را مطرح می کنند که روشنفکران دینی تازه دارند بحث هایی را مطرح می کنند که آنها یک صد سال است دارند آن بحث ها را مطرح می کنند. از نگاه آنها روشنفکران دینی تازه به مرحله ای رسیده اند که آنها می گفتند آن هم پس از تجربه -به زعم روشنفکران غیردینی- "دردناک" حکومت دینی. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟

**البته در اینکه آدمیان هر کدام در دوره ای به چیزی می رسند، جای شبهه ای نیست. اما اینکه آیا واقعا این اتفاق دارد در کشور ما می افتد یا اینکه ظاهر این اتفاق چنین است و باطنش فرق دارد. من فکر می کنم در مورد اسلام و نسبتش با حکومت، هیچ وقت این بحث هایی که اکنون در کشور ما مطرح است، هیچ وقت مطرح نبوده است. و این بحث ها خوشبختانه خیلی هم از پختگی برخوردار است که باید آنها را خیلی هم مغتنم شمرد.

اینکه یک روزی روزگاری در جایی دیگری و در تاریخ دیگری سکولاریسم رخ داده است، به هیچ وجه معنی اش این نیست که اگر در کشور ما، ما از حکومت و دیانت و سیاست و جدایی آنها و ارتباط آنها سخن می گوییم صد در صد داریم به همان راه می رویم.

استفاده کردن از تجربه های دیگران البته شرط است و انسان نمی تواند چشمش را ببندد ولی قصه اسلام و نسبتش با حکومت و سیاست و تعیین این نسبت بسیار پیچیده کار خیلی دشواری است که بارش را الان روشنفکری دینی به دوش می کشد.

* سئوال بعضی ها این است که وقتی راه و روش حکومت داری دمکراتیک الان در دنیا موجود است و خیلی راحت می توان قوانین مدنی را در جامعه حاکم کرد و دین موضوعی باشد کاملا خصوصی. پس چه احتیاجی هست که روشنفکران دینی بخواهند وارد این مراحل پیچیده و غامض و طولانی شوند که بخواهند این دو را با هم آشتی دهند؟

**ببینید این را کسی می گوید که یا چندان اعتقادی به دین ندارد یا آن را مهم نمی شمارد. اما کسی که هم به دین اعتقاد دارد و هم مهم می شمارد و هم نقش مهم اجتماعی آن را می بیند، هیچ وقت این طوری سخن نمی گوید. در جامعه ما موجودی به نام اسلام بسیار پرتوان و پرقوت ایستاده است. این را نادیده گرفتن یا تقلیل دادن اسلام به نماز و روزه و احوال خصوصی اشخاص و دعوت کردن مردم به کنار گذاشتن اسلام از صحنه اجتماع، اصلا موضوع را حل نمی کند؛ صورت مساله را روی کاغذ پاک می کند حتی در جامعه هم پاک نمی کند. این طوری اصلا نمی توان به سراغ دیانت در جامعه ما نمی شود رفت.

من معتقدم که روشنفکر دینی به ناگزیر معتقد است که در دین خوبی هایی هست که بر بدی هایش می چربد و به همین سبب هنوز به دین می چسبد و متوسل است و نمی خواهد آن را از دست فرو بگذارد. این یک جنبه کار که به اعتقاد برمی گردد. جنبه دیگر هم حضور اجتماعی و سیاسی قوی دین است.

دوم هم اصلا این قصه که در میان خیلی از روشنفکران و غیر روشنفکران ما مطرح شده که دین یک امر خصوصی است، من فکر می کنم که یک خطای خیلی بزرگ است. دین هیچ وقت امر خصوصی نبوده است. امروز هم نیست. در دمکراسی ها هم نیست، در لیبرال دمکراسی هم نیست. چطور می شود دین یک امر خصوصی باشد. شما وقتی اعتقادی دارید، این اعتقاد در تمام رفتارهای شما دیده می شود. در همین آمریکا، مردمی که به مسیحیت اعتقاد دارند هیچ وقت به رئیس جمهوری که معتقد به مسیحیت نیست، رای نمی دهند. یعنی دین اصلا امری خصوصی نیست و همه جا خودش را نشان می دهد.

آنچه که در سکولاریسم یا به تعبیر من در حکومت فرادینی گفته می شود این است که ما به لحاظ حقوقی، بیاییم و حساب دین را از حساب دولت و حکومت جدا بکنیم یا به تعبیر دیگر، بیاییم و یک نگاه تکثرگرا به حکومت بدهیم به طوری که به همه فرقه های دینی به یک چشم نگاه کند و به هیچ کدام مزیتی نسبت به دیگری بدهد. همین. اما اینکه دین به عرصه خصوصی برود، نمی رود.

بعدش هم، اسلام نشان داده که در بسیاری از مسایلی که امروز سیاست حرف دارد، آن هم حرف دارد. آشتی دادن اینها و به میان آوردنشان مهم است.

نکته دیگر این است که اساسا ادیان و خصوصا اسلام یک منبع مهم الهام گیری در مسایل اخلاقی و رفتاری آدمیان است. اینها را کنار گذاشتن ونادیده گرفتن و از مردم خواستن که آنها را نادیده بگیرند یا فقط به درون خانه هایشان ببرند، به نظر من بی مهری است به یک میراث بزرگ فرهنگی. به این دلایل است که بنده یا دوستان ما می کوشیم که این منبع بزرگ را فرو نگذاریم، در حقش جفا نکنیم، در جایگاه راستینش بگذاریم و از آن استفاده کنیم.

*یکی از اهداف جوامعی مثل ایِران، که یکی از نمونه هایش را در همین انتخابات اخیر دیدیم، رسیدن به دمکراسی است و شما به صراحت گفته اید که از دل دین و اسلام نمی توان دمکراسی را بیرون کشید. به نظر می رسد که اینجا تضاد وجود دارد بین حرف های شما.

** نخیر. چه تضادی وجود دارد؟ من از ملایم شدن دمکراسی و دین سخن می گویم و این غیر از بیرون کشیدن دمکراسی از دل دین است. بله من و دوستانمان همیشه صریح این را گفته ایم که از دل دین نمی توان دمکراسی را بیرون آورد یعنی نظمی را که نظم دمکراتیک خوانده می شود با همه اجزا و ارکانش قابل استخراج از متون دینی نیست. اما مسلمان ها می توانند یک زندگی دمکراتیک داشته باشند. مسلمانان می توانند چنان با هم زندگی کنند که نظم سیاسی آنها مبتنی بر استبداد و خشونت نباشد، از حقوق مساوی برخوردار باشند و بسی از تعلیمات دینی را که در اخلاق گفته اند به سیاست بیاورند.

یکی از مهم ترین چیزهایی را که ما کم داریم و بسیار مورد تاکید روشنفکران دینی است همین است که به جای اینکه فقه را به عرصه حکومت بیاوریم، اخلاق دینی را به عرصه حکومت بیاوریم. اخلاق دینی خیلی نکته های مهم و سنجیده دارد.

در همین انتخابات اخیر، یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری از من خواست یک شعار به او معرفی کنم. گفتم همین نیم بیت حافظ را به کار گیرید: با دوستان مروت با دشمنان مدارا.

* احتمالا این کاندیدا باید آقای کروبی بوده باشد چون شما از او حمایت کرده بودید. ولی جالب است که شما اسلام منهای روحانیت را مطرح می کنید؛ اما در عین حال، در انتخابات جانب یک روحانی را گرفتید. چرا؟

** روحانیت غیر از یک روحانی خاص است. روحانیت یک صنف و یک قشر است. یک منافعی دارد و ارتباطات درونی خودش را دارد. به تعبیر من از دین ارتزاق می کند. در درونش مدارجی هست. وقتی که شما واردش می شوید واقعا شخصیت دیگری پیدا می کنید و جهان بینی شما عوض می شود. این در جای خودش.

اما اگر کسی از من بپرسد، مرحوم آیت الله طالقانی و یا جناب آقای کروبی، بله اینها روحانی اند. خدا رحمت کند مرحوم آقای بازرگان را. وقتی که مرحوم آیت الله طالقانی وفات کرد، آقای بازرگان در مجلس ترحیم ایشان جمله ای گفت که بیشتر افراد در آن زمان نپسندیدند. ایشان گفت یکی از مزایای آقای طالقانی این بود که روحانی نبود. به این معنا است.

آقای کروبی، بله تحصیلکرده حوزه علمیه قم هستند. تحصیلکرده دانشگاه هم هستند و به هر حال در شئون و مشاغل روحانی و غیر روحانی هم بوده اند، البته نه در مدارج بسیار عالی. من حق هر ایرانی می دانم که در سیاست دخالت کند چه در کسوت روحانی باشد و چه در کسوت غیرروحانی. منبع

نظرهاي شما ( )

 (یکشنبه 88 دی 6 ساعت 2:36 عصر)